HVV een atheïstische vereniging?

13 07 2011

Radicaal atheïsme is in. Angelsaksische auteurs zoals Christopher Hitchens, Richard Dawkins en Sam Brown pleiten voor een militant atheïsme en zien de bestaande religies als de bron van heel wat kwaad.
Ook HVV besteedt meer en meer aandacht aan het begrip atheïsme. In het jaarplan lezen we: “HVV is een promotor van een positief ingevuld atheïsme”. En: “In 2011 start HVV een campagne om HVV en haar atheïstische boodschap op een positieve manier uit te dragen”. Er werd in de schoot van de vereniging een Werkgroep Atheïsme opgericht die prominent aanwezig is in het ledenblad en op de website. In de nieuwe ledenwervingsfolder werden “atheïsme”, “humanisme” en “vrijzinnigheid” naast elkaar geplaatst. Zo ontstaat de indruk dat het om identieke begrippen gaat en dat HVV een atheïstische vereniging is. Dat is nieuw én belangrijk: in de vroegere publicaties van het Humanistisch Verbond kwam het begrip atheïsme nauwelijks voor. Atheïsten ontkennen het bestaan van goden. Agnostici daarentegen doen geen ontkennende of bevestigende uitspraken over het bestaan van een opperwezen of hiernamaals. In de praktijk leven zij zonder rekening te houden met een door een opperwezen geopenbaarde waarheid of moraal en kunnen zij zich dus perfect vinden in het vrijzinnig-humanistische ideeëngoed.
HVV telt heel wat atheïsten. Maar een aanzienlijk deel van onze leden beschouwt zich als vrijzinnig humanist én agnosticus. Gaan zij zich nog thuis voelen in een HVV dat zich profileert als dé promotor van het atheïsme in Vlaanderen? Om alle misverstanden te vermijden: ik heb helemaal niets tegen een Werkgroep Atheïsme en een informatiecampagne over atheïsme. Integendeel, mijn eigen afdeling heeft in het verleden zelfs al heel wat aandacht besteed aan het atheïsme in al zijn uitingen.
Toch meen ik dat het een strategische vergissing zou zijn om van HVV een atheïstische vereniging te maken. Heel wat mensen in Vlaanderen zijn zoekende en keren zich af van het katholieke geloof. Zij voelen zich aangetrokken tot humanistische waarden zoals gewetensvrijheid, vrij onderzoek, openheid en verdraagzaamheid, zonder zich daarom atheïst te noemen. Deze belangrijke groep in de kou laten staan zou vanwege HVV een kapitale vergissing zijn.
Ten slotte heb ik zo mijn bedenkingen bij de toon van de atheïstische boodschap die in de laatste twee nummers van Het Vrije Woord met veel enthousiasme maar weinig zin voor nuance gebracht wordt. Onder de titel “Religie is storend” (!) schrijft Jurgen Knockaert goedkeurend over “een ontradingsbeleid” ten opzichte van religies. Hij stoort zich aan “gedragingen of attitudes die, hoewel niet altijd manifest met onze wetten in strijd, toch ingaan tegen bij ons algemeen aanvaarde gedragsregels”. In het novembernummer beschrijft Knockaert het geloof  “ (…) als een stel simplistische regels dat heel lang geleden van op een wolk door een man met een lange witte baard gedicteerd werd aan enkele hallucinerende analfabeten in de woestijn”. Welke Vlaamse gelovige herkent zich in deze karikatuur?
Het overgrote deel van onze leden leeft als humanist complexloos naast en vooral samen met gelovigen. Ze storen zich niet aan religieuze symbolen (hoofddoeken, kruisjes, keppeltjes). Natuurlijk vragen zij van religieuze mensen respect voor hun eigenheid. Ook zij pleiten voor een scheiding tussen kerk en staat, maar hebben geen enkele behoefte aan een atheïstisch offensief tegenover de bestaande religies.
Is het niet stilaan de hoogste tijd dat we ons grondig gaan bezinnen over onze identiteit en strategie? Het debat is hiermee geopend…
Guy Bresseleers, HVV Schoten

Reactie Marieke Höfte (voorzitter HVV):

HVV staat open voor agnostici, deïsten, atheïsten, vrijzinnigen en humanisten. Dat is zo en dat zal zo blijven. We leven in een multiculturele en multireligieuze tijd. Wat vroeger voor ons evident was, is dat vandaag niet meer. Vreedzaam samenleven tussen mensen met diverse achtergronden vraagt om een explicitering van een aantal basiswaarden die door iedereen gedeeld kunnen worden. Als vrijzinnige humanisten kunnen wij ons steentje tot een vreedzame samenleving bijdragen door een seculiere moraal (los van goden) te promoten en te ondersteunen. Hoe we dat op een positieve manier kunnen doen is het doel van o.a. de Werkgroep Atheïsme. We hebben bewust voor het woord atheïsme gekozen om duidelijk te stellen waarvoor we staan. We hadden ook de term “seculier humanisme” kunnen kiezen. Dat is misschien een betere term maar niet voor iedereen duidelijk. We willen het debat binnen HVV opentrekken. En nadenken over de plaats van het vrijzinnig-humanisme in deze wereld en hoe we onze waarden kunnen verdedigen. Die waarden afzwakken of verloochenen om gelovigen die de kerk ontvluchten een alternatief te bieden, is mij echter een brug te ver.

Advertenties

Acties

Information

22 responses

13 07 2011
Bernard Decock

De lezersbrief van Guy Bresseleers in het Vrije Woord-mei 2011 bevat
enkele opmerkelijke stellingen. Zijn betoog komt er grosso modo op neer
om het atheïstische gedachtegoed op de achtergrond te houden om de
twijfelende gelovigen niet al te zeer te schofferen. De duivelse
goddelozen moeten van het voorplecht gehouden worden om de twijfelaars
en zoekenden zachtjes de tempel van het vrije denken te kunnen
binnenloodsen. Dergelijke strategie is gedoemd om te mislukken. Ten
eerste worden bepaalde ideeën toegedekt – gecensureerd – hetgeen haaks
staat op vrijdenken, vrij onderzoek. Gaan we onszelf verloochenen om
zieltjes te winnen? Ten tweede stellen vrijdenkers zich open voor
confronterende gedachten of gaan die zelf gaan opzoeken. Wie niet kan
omgaan met confronterende gedachten zal in een vrijdenkers-omgeving geen
gemoedsrust vinden. Robert Joly (Propos pour mal pensants) vatte onze
attitude als het volgt samen: ” Être tolérant, c’est respecter
scrupuleusement les personnes, mais cela n’impose en rien de respecter
les idées des personnes”.

De lezersbrief begint met de zin: “Radicaal atheïsme is in”. Als
verantwoording voor die stelling wordt het pleidooi voor een “militant”
atheïsme van enkele Angelsaksische auteurs aangehaald. Militant is
strijdlustig. Radicaal is een persoon die de uiterste consequenties van
een denkwijze aanvaardt en zich in zijn daden daarnaar wil richten (van
Dale Woordenboek). Militant atheïsme impliceert niet noodzakelijk een
radicaal atheïsme (wat dat ook moge wezen). In zijn pleidooi om het
atheïsme op de achtergrond te houden gaat Guy Bresseleers wel soms heel
kort door de bocht: ” … HVV telt heel wat atheïsten. Maar een
aanzienlijk deel van onze leden beschouwt zich als vrijzinnig humanist
én agnosticus.” Met een logica van de grote getallen – een aanzienlijk
deel –
duidt hij aan dat atheïsme een randfenomeen zou zijn. (Waar haalt hij
dergelijke statistiek van? Bij mijn weten staat onze filosofische
geaardheid niet op onze lidkaart vermeld). Kunnen atheïsten dan geen
vrijzinnig humanisten zijn? Is agnosticisme een noodzakelijke voorwaarde
voor het vrijzinnig humanisme? Deze stelling is de ondertoon die
doorheen de lezersbrief gevoerd wordt.

Een atheïst verwerpt het doctrinaire aspect van een religie, zoals
bijvoorbeeld de dogmatische stelling dat er (een) welbepaalde god(en)
zou(den) bestaan. Het kan best zijn dat mensen die zich afkeren van het
katholieke geloof en zich aangetrokken voelen tot “humanistische waarden
zoals gewetensvrijheid, vrij onderzoek, openheid en verdraagzaamheid,
…”. Welnu, dan zullen zich vooral moeten gaan realiseren dat
dergelijke vrijheden evenzeer impliceren dat ideeën en gedachten,
waaronder religies, voor kritiek en commentaar vatbaar zijn en door
sommigen verworpen zullen worden. Wie met deze wetenschap niet kan
omgaan, zal zich m.i. niet thuis in een vrijzinnig humanistische
vereniging gaan voelen.

Ik heb er geen problemen mee dat het begrip “atheïsme” Guy Bresseleers
niet ligt. Dat hij bedenkingen maakt bij het blijkbaar gebrek aan
nuances in de recente artikels over het atheïsme is zijn goed recht.
Zijn brief getuigt van een eerder militant agnosticisme. Als vrijdenker
heb ik geen problemen met militantisme. Een vleug enthousiasme kan geen
kwaad. Ik begin mij wel te ergeren als het militante naar het radicale
neigt. Radicalisering is uitsluiting en kan nooit met vrij denken
samengaan. Het verzoek om het atheïsme stellingen te “verzachten” is in
essentie een pleidooi om een radicaal agnosticisme in het HVV in te gaan
voeren. Ik ben blij dat Marieke Höfte, voorzitter HVV, dergelijk verzoek
stevig gepareerd heeft.

13 07 2011
Raymond Pays

Het opiniestuk van Guy Bresseleers (GB) sluit aan bij de notulen van de algemene ledenvergadering HVV-Schoten gehouden op 3 december 2010. Een standpunt ondertekend door 9 bestuursleden en 5 gewone leden aanwezig op deze vergadering werd naar verluid overgemaakt aan HVV-Nationaal en toegelicht door GB bij de bespreking van de beleidsopties e.a. op de Algemene Ledenvergadering (nationaal). Ondergetekende en 6 overige bestuursleden waren verontschuldigd en hebben hun standpunt ter zake niet verwoord.

Over het opiniestuk waarin men geacht wordt een persoonlijk standpunt te verduidelijken, heb ik enkele kanttekeningen:

Van een “atheïstisch offensief” tegenover religies heb ik bij HVV nauwelijks iets gemerkt. Het kan echter een kwestie van perceptie zijn voor sommigen dat dit wel het geval is. In het novembernummer 2010 stelt de Werkgroep Atheïsme dat het niet de bedoeling is “te fulmineren tegen het geloof maar wel de macht die sommigen daaruit menen te moeten halen, in vraag te stellen”. De objectieven die de Werkgroep Atheïsme beoogt behoren tot de kernactiviteiten van het vrijzinnig humanisme. Of de bijdragen van Jurgen Knockaert door gelovigen als kwetsend kunnen worden ervaren betwijfel ik ten zeerste. Zoals bekend hebben gelovige Christenen en Joden een lange traditie van humor en karikaturen over hun rituelen.

In het betoog van GB wordt tot driemaal toe naar “een aanzienlijk deel van onze leden” of “het overgrote deel” of nog “deze belangrijke groep” verwezen. Ik vraag me af hoe we dat kunnen weten. Heeft HVV of anderen ooit een enquête georganiseerd die deze bewering kan staven ?

Zij die zich niet storen aan het dragen van religieuze symbolen met in het bijzonder de alomtegenwoordige hoofddoek beseffen niet wat het betekent of geven een foutieve invulling aan het recente fenomeen. Tot midden jaren 90 droegen in onze contreien,jonge ongehuwde moslima’s geen hoofddoek op school of op straat.

Hartelijke groeten,
Raymond Pays
Bestuurslid HVV-Schoten

13 07 2011
Michel Ackaert

Radicaal atheïsme is in? Liever niet!
(Reactie op de lezersbrief, pg 30, Het Vrije Woord editie mei-juni-juli 2011)
Het standpunt en de argumenten van Dhr. Bresseleers, voorzitter HVV Schoten, beantwoorden volledig aan hetgeen VRIJ-zinnig humanisme voor mij als overtuigd atheïst betekent want ik kan best verdragen dat een ander dat niet is!
Fundamentalisme is jammer genoeg niet steeds het monopolie van religieuze confessionele groepen in onze verzuurde, verzuilde maatschappij.
Het verontrust me juist daarom dat sommigen binnen het HVV onbewust en blindelings in die richting afglijden door te harde standpunten in te nemen tegen diegenen die (nog) niet hun atheïstische ingesteldheid delen.
Het is heel onverstandig, weinig humaan en heel kortzichtig om iemand die in een ver verleden uitstekend katholiek onderwijs ‘genoot’ of noodgedwongen later professioneel omgaat met bedieners van één of ander geloof toegang te weigeren.
Nog nooit is iemand op een frisse lentemorgen plots als overtuigd atheïst wakker geworden. Het is een langzaam groeiend proces van bewust worden, redeneren en inzicht krijgen.
Het zou het HVV in het algemeen en de werkgroep atheïsme sieren om onvooringenomen de desbetreffende mens hierin bij te staan en zeker niet af te wijzen omdat hij of zij (nog) niet helemaal beantwoordt aan wat vrijzinnig humanisme voor staat.
Dit is mijn inziens geen brug te ver, niet afzwakkend en geen verloochening van eigen waarden zoals Mvr. Höfte, voorzitter HVV, weeral mijn inziens ten onrechte beweert. Dit ruikt naar doctrines, zelfverklaarde leiders, ayatollahs en ver gezocht; misschien een beetje waartegen men heden in de Levant en de Maghreb en ten koste van vele mensenlevens strijdt. En ook meteen de link gelegd en voor een goed verstaander; de wind waait niet altijd pal uit het Oosten!

Michel Ackaert Lid HVV

13 07 2011
Josée Maetens-Necken

Het moet me van het “hart” dat bij het lezen van Guy Bresseleers’ tekst ik me heel even begon af te vragen of ik dit al of niet zelf geschreven had. Mijn brein deed die twijfel onmiddellijk van de hand want zo klaar en scherp gesteld, in daarom niet minder exact gekozen en wel overwogen bewoordingen zou ik het onmogelijk kunnen !

Zoals Guy Bresseleers is het mijn overtuiging dat een “Humanistisch Vrijzinnige Vereniging” haar activiteiten in de eerste plaats dient te richten op het brengen en stimuleren van de humanistische waarden, zoals gewetensvrijheid, vrij onderzoek, openheid, maar ook verdraagzaamheid en empathie. Er valt niet aan te twijfelen dat ALLE gelederen van onze hedendaagse maatschappij deze waarden broodnodig hebben. Een seculiere moraal LOS VAN GODEN – term waar naar Marieke Höfte terecht verwijst in haar reactie – is m.i. hét bindmiddel waarvan onze West-Europese samenleving (of ten minste om te beginnen onze West-Europese samenleving) “in blijde verwachting is”. Dit bindmiddel kan echter enkel zijn positieve taak vervullen indien het een voldoend universeel, ethisch en medemenselijk karakter draagt (indien het wel degelijk wil verbinden ipv scheiden en op voorwaarde dat het god/de goden buiten de dialoog laat zonder zich evenwel tegen het concept op zich te richten) . Het spreekt vanzelf dat wij als humanisten de taak hebben er samen met anderen voor te zorgen dat deze “blijde verwachting” geen miskraam wordt, of m.a.w. op een wel doordachte en constructieve manier solide bruggen bouwen is meer aan de orde van de dag dan het verdiepen van bestaande of vermeende kloven.

Als vrijdenkend humanist en agnosticus heb ook ik helemaal geen bezwaar tegen werkgroepen atheïsme e.d. Alleen wil ik – uiteraard met nadruk op wat mij persoonlijk aangaat – me als vrijdenker vooral niet in de dwangbuis van het atheïsme geduwd voelen, net zo min als ik me zou kunnen op één lijn stellen met de dogma’s van gelijk welke godsdienst dan ook. In HVV kan je je toch maar echt thuis voelen als “vrij denken en doen” in woord en daad aan de orde van de dag zijn !

Met vriendelijke groeten,

Josée Necken

13 07 2011
Robert Vandeput

In haar reactie op de lezersbrief van Guy Bresseleers plaatst Mevr. Höfte verschillende categorieën op één lijn. De aanduidingen agnosticus,deîst en atheïst verwijzen naar een specifieke houding t.o.v.de godheid. Vrijzinnigen en humanisten gaan in essentie voor zelfbeschikking, verwerping van dogma’s, vrij onderzoek, zelfkritiek en sociale betrokkenheid.De mens staat hierbij centraal. Een eventuele god staat buiten tijd en ruimte. Wij zullen die nooit kennen noch ontmoeten, hij is niet vatbaar voor onderzoek en dus irrelevant. Laat god aan de gelovigen, voor ons is hij geen item en zeker geen strijdpunt. Vrijzinnige humanisten moeten staan voor iets, niet zich afzetten tegen iets.

Robert Vandeput
Lid HVV Schoten

13 07 2011
Guy Bresseleers

Mijn dank aan Marieke Hofte, voorzitter HVV, voor haar reactie op mijn lezersbrief in het ”Het Vrije Woord” van mei 2011.

Met genoegen lees ik dat HVV ook open staat voor agnostici. Toch blijft haar standpunt erg dubbelzinnig. Zo schrijft mevrouw Hofte dat HVV “een seculiere moraal (los van goden) wil promoten en ondersteunen” en dat dit “het doel is van o.a. de Werkgroep Atheïsme”. De term atheïsme wordt gebruikt “om duidelijk te maken waarvoor we staan” “Atheïsme” werd volgens Marieke Hofte verkozen boven “seculier humanisme” omdat deze “misschien betere term niet voor iedereen duidelijk is”.

Hier kijk ik toch wel van op: de Humanistisch-Vrijzinnige Vereniging die haar eigen naam blijkbaar niet duidelijk genoeg vindt en daarom opteert voor een alternatieve omschrijving (“atheïsme”)! Nogmaals: niet alle vrijzinnige humanisten binnen HVV beschouwen zichzelf als atheïst. Waarom dan toch halsstarrig dit begrip blijven hanteren? Tenslotte nog dit: het is allerminst mijn bedoeling “om onze waarden af te zwakken of te verloochenen om gelovigen die de kerk ontvluchten een alternatief te bieden” Dat staat ook nergens in mijn brief te lezen en is volledig naast de kwestie.

Guy Bresseleers
HVV Schoten

15 07 2011
peter calluy

Geachte lezer,

Guy Bresseleers heeft met zijn schrijven op een zeer voorzichtige wijze gezegd wat anderen denken, waarvoor dank. Ik hoor dat zeer duidelijk wanneer ik door de ‘HVV wandelgangen’ loop of wanneer we met de atheïstische groep samenzijn. Enkele reacties hierboven tonen dat evenzeer aan. En of dat we zelf niet met de term ‘atheïsme’ enigszins verveeld zitten ? Ja hoor, daar zijn al menige uren brainstormen aan versleten. Maar hij is ons ‘goddelozen’ gegéven in het verleden, hij is algemeen aanvaard en wordt internationaal herkend dus we zullen er mee verder moeten.

Wat ik in de reacties lees doet mij de wenkbrauwen echt fronsen hoor. Het sterkt mij ook in de overtuiging dat het een goede beslissing was om een ‘aparte’ groep te vormen onder de paraplu van het HVV. Zo hoeven we geen schizofrene compromissen te maken met diegenen die er in hun onuitputtelijke humanisme en relativeringsvermogen in slagen, op een onnavolgbare wijze, de criticasters van intolerantie te benoemen tot ‘radicaal’ of ‘extreem’. En weet u, beste lezer, ze hebben gelijk.

De mensen in de atheïstische groep zijn ra-di-caal voor de scheiding van religie en staat, voor het gaaf houden van de grondrechten, voor de vrijheids en gelijkheidsbeginselen, voor de individuele vrijheid, voor het verbannen van irrationele argumenten naar die individuele prive sfeer, voor het recht om dezelfde irrationele argumenten, aangewend om deze beginselen selectief te ‘down graden’ te bekritiseren en te ontmaskeren op basis van solide argumenten en woord en wederwoord. Ook als dat woord dan als kwetsend, negatief of als ‘slecht nieuws’ wordt ervaren.

De cynische zinsnede ” Met genoegen lees ik dat HVV ook open staat voor agnostici” toont bvb de teneur. Is dat ooit anders geweest ? Of is het omgekeerde eerder waar ? Is de atheïst wel welkom bij een deel van het HVV publiek, verstoren we de gezelligheid van het multi of inter-religie/culturaliseren? Doorbreken we te vaak de politiek-correcte illusie dat elders mensenrechten anders kunnen zijn, dat een ware feministe elders het wél goed vindt voor half te worden aanzien, ieder zijn eigenheid tot in de ridicuulste ontkenning van de-humanisering ?

Zo lees ik ook dat het atheïsme een dogmatische dwangbuis zou zijn, voorafgegaan door termen als “universeel, ethisch en medemenselijk” of nog “de humanistische waarden, zoals gewetensvrijheid, vrij onderzoek, openheid, maar ook verdraagzaamheid en empathie” en verder “(indien het wel degelijk wil verbinden ipv scheiden en op voorwaarde dat het god/de goden buiten de dialoog laat zonder zich evenwel tegen het concept op zich te richten)” en tenslotte “op een wel doordachte en constructieve manier solide bruggen bouwen is meer aan de orde van de dag dan het verdiepen van bestaande of vermeende kloven.”.?

Om kort te gaan, aan de andere kant van de kloof zijn, al naar gelang het dogma, de opgesomde kwaliteiten weinig tot niet aanwezig in de bronnen en dito instructies van het dogma. Er zijn wel degelijk mensen binnen deze dogmatisch geïnspireerde groepen die deze kwaliteiten wél bezitten en zelfs koesteren. Dat dit echter niet dank zij maar ondanks de dogmatiek is lijkt hier velen te ontgaan. Dat deze mensen dikwijls net die
kwaliteiten moeten verstoppen voor hun eigen ‘voorhoede’ omdat zulks als ‘afvalligheid’ wordt beschouwd is spijtig genoeg ook in onze eigen buurt van toepassing. Ik ben dan ook heel empathisch tegenover deze mensen en dus bijzonder terughoudend om bruggen te bouwen met die voorhoede. Zodoende kunnen die ‘seculiere andersdenkenden’ steeds bij mij terecht, zonder de angst dat ‘de religieuze politie’ via de door Gutmenschen gebouwde bruggen de achtervolging inzetten.

Ik zal u, beste lezer, ter afsluiting van dit nachtelijk geschreven tekstje nog een koranvers meegeven dat u kan inspireren om uw visie op ‘algehele goedheid’ te overpeinzen:

3:28. Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen – en wie dat doet heeft geen deel aan Allah, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En Allah waarschuwt u voor Hemzelf en tot Allah zullen allen wederkeren.

3:28. La yattakhithi almu/minoona alkafireena awliyaa min dooni almu/mineena waman yafAAal thalika falaysa mina Allahi fee shay-in illa an tattaqoo minhum tuqatan wayuhaththirukumu Allahu nafsahu wa-ila Allahi almaseeru

Gegroet,

Peter.

11 01 2012
Johan Fajka

agnostici zijn ofwel “closet” religieuzen of “closet” atheisten die te laf zijn of door sociale dwang het niet aandurven zich atheist te noemen.
Volledig akkoord met bovenstaand.

16 08 2011
Guy Bresseleers

Met stijgende verbazing heb ik hier sommige reacties op mijn standpunt “HVV: een atheïstische vereniging?” gelezen. Blijkbaar hebben sommigen mijn tekst niet of slechts zeer vluchtig bekeken. Beste Bernard Decock: ik beweer helemaal niet dat “athëisme een randfenomeen zou zijn”. Waar haalt u het? Ik schrijf zelf dat “HVV heel wat atheisten telt” en dat ik helemaal niets tegen een werkgroep atheïsme en een informatiecampagne over atheïsme heb. Ik wijs er enkel op dat onze vereniging ook heel wat agnostici telt en dat het om een vergissing zou zijn deze groep in de kou te laten staan. En beste Raymond Pays: waar ergens staat in mijn tekst dat “het overgrote deel” van onze leden agnostici zou zijn? Ik zou het echt niet weten en ik heb het ook nooit geschreven. Misschien mijn mail/brief toch nog eens herlezen?

6 09 2011
Pays Raymond

Beste Guy,

In je betoog staat letterlijk: “Maar een aanzienlijk deel van onze leden beschouwt zich als vrijzinnig humanist én agnosticus.”

Mijn verwijzing naar “overgrote deel” heeft geen betrekking op agnostici binnen onze vereniging. Met mijn opmerking heb ik enkel willen stellen hoe we dat kunnen weten …

Raymond Pays

12 01 2012
Cocquyt Erwin

De agnosticus neemt geen standpunt in omdat hij het niet weet. De stelling van de gelovigen dat het onmogelijk is te bewijzen dat God niet bestaat, bewijst integendeel net dat er geen God is. Het is niet aan de atheïst om te gaan bewijzen dat die onzin die zij verkondigen niet te ontkrachten valt. Het is en het blijft onzin. Nochthans ben ik persoonlijk van mening dat elke agnosticus tot atheïst doorgroeit als hij het volgende erkent : “De materie is oneindig. De materie gaat de tijd vooraf en in combinatie met de wet van Lavoisier heeft u zelfs een wetenschappelijke grond om aan te nemen dat God niet bestaat. Logisch denken volstaat.”
Het blijft mij aldus een raadsel waarom mensen agnosticus blijven en niet doorgroeien en volwassen worden. Ten andere vind ik het als volwassene belangrijk om onze kinderen uit onze ervaring niet al die denktijd te doen verliezen over de absurditeit van het godsbestaan.
Meer nog, Het is uit opvoedkundig oogpunt onnodig belastend om mensen die volwassen worden in het ongewisse te laten over het al dan niet bestaan van kabouters ( God). Religie veroorzaakt onnodig veel leed. Elke humanist streeft naar het verminderen van leed voor elkeen. Een agnost laat het leed dat hij niet bestrijdt door een houding van “niet weten” aan te nemen, bestaan. Die intellectuele lijzigheid houdt het leed in stand door het grote aantal gelovigen die ons omringen. ( wetten van Margalev ) Het zou van enige solidariteit getuigen om door te groeien. Of we dit nu seculier of atheïstisch humanisme doet er niet toe. als de groei maar voldoende toeneemt om succesvol te blijven. De agnosticus doet die groei remmen.

15 01 2012
Bernard Decock

De uitspraak “De materie is oneindig. De materie gaat de tijd vooraf ” is helaas volledig achterhaald door de inzichten in de fysica. Zie bvb. dd speciale relativiteitstheorie waar de tijd niet van de ruimte kan losgekoppeld worden (Cfr. ruimtetijd)

16 01 2012
Cocquyt Erwin

De laatste waarnemingen in het CERN bevestigen dit opnieuw. Bovendien is deze filosofische stelling die door Averroës geponeerd werd niet terug te brengen tot pure fysica. Dit is een ontologische stelling die impliceert dat god de materie niet geschapen kan hebben. Enkel beweging maakt een voor en na mogelijk in de tijd. Zonder beweging zou er ook geen successie zijn.Voor verdere uitleg zie p. 90 en volgende “Stromingen in de politieke wijsbegeerte” deel 2 ( 1986 ) door Prof. Van Damme F.
Het is de combinatie met de wet van Lavoisier uit de scheikunde, die dit zo mooi maakt en de wetenschappelijke basis legt. Er gaat immers niets verloren en er komt ook niets bij qua materie in het heelal, ook al is het oneindig. God veroorzaakt aldus niets en kent niets dan zichzelf.
MVG

16 01 2012
Bernard Decock

Dag Erwin, op het gevaar af off-topic te raken (nota, ik ben ook een atheïst), was de bedoeling van mijn commentaar aan te tonen dat analogieën maken tussen verschillende wereldbeelden (in onderhevig geval hier de filosofie en de fysica) gevaarlijk wordt als men op basis van deze analogieën gaat conclusies nemen. Eerst terug naar de fysica. Bij de grote opzwelling (de zgn. big bang) was er zeer weinig materie aanwezig. De opzwelling van de ruimte-tijd maakte het bestaan van materie mogelijk. Er is dus wel degelijk veel materie bijgekomen. Het is voor het ogenblik niet duidelijk of het heelal al dan niet oneindig is. Er zijn verschillende hypotheses gangbaar (Zie bvb. de nog vrij “profane” literatuur: Het universum van Stephen Hawking). Een ander interessant effect is bv. het Casimir-effect waardoor er krachten tussen twee platen optreden door de spontane “schepping” (God’s hand 🙂 ) van virtuele deeltjes (een eigenaardig gevolg van het onzekerheidsprincipe van Heisenberg). Moraal van het fysica-verhaal: het wereldbeeld gaat het gebruikelijk waarnemingsvermogen te boven (hetgeen eigenlijk wel wat beangstigend is) – de “werkelijkheid” is niet wat het lijkt.

Jammer genoeg zijn wij, vrijzinnigen, nogal begaan met iets dat niet bestaat of dat er zelfs niet toe doet dat het bestaat. Onlangs kreeg ik een presentatie in handen van een plaatselijk Huis van de Mens om de leerlingen van het secundair kennis te laten maken met “vrijzinnigheid”. Ik maakte een woordenwolk van die presentatie en het bleek dat het woord “god” beduidend meer aan bod kwam dan bv. “humanisme” of ” humanistische waarden”. Ik had dergelijke statistiek eerder van een christelijke organisatie verwacht. Laat ons dus onze geringe energie niet langer verdoen aan het aantonen van iets, dat er niet toe doet dat het zou “bestaan” (wat “bestaan” in die context ook moge wezen), maar laat ons des te meer focusseren om het humanistische verhaal bij een grote groep mensen ingang te laten vinden. Laat ons aantonen dat het humanistische verhaal een positief verhaal is, daar waar het geloof in god, uiteindelijk veelal uitmondt in uitsluiting (van de niet-gelovigen) en bijgevolg van onderdrukking. Dat is een wel herkenbare werkelijkheid.

Met vriendelijke groet.

17 01 2012
Cocquyt Erwin

Beste Bernard,
ik lees ook dezelfde literatuur blijkbaar en heb zowat dezelfde besognes al u. Ik vind persoonlijk dat de humanistische beweging te veel de fout maakt om academische gegevens niet mee te nemen in hun stellingnames en als organisatie te veel als spreekbuis gaat dienen voor enkelingen van de organisatie die dan naar de buitenwereld wetgevende initiatieven gaan steunen die het ‘humanisme’ in een heel slecht daglicht gaan stellen en zelfs een aversie gaan opwekken bij mensen die misschien de stap van gelovige naar atheïst zouden zetten. Dat uw wolk veel het woord god aanduidt komt eenvoudigweg omdat er in de populatie nog steeds veel kinderen doordrenkt worden van thuis uit met deze onzin. Daarom hou ik het liever zoals Prof; Van Damme mij heeft geleerd, eenvoudig begrijpbaar met de beginselen van Averroës, aansluitend met een klein bewijs uit de chemie er bovenop.
Wat de huidige stand van zaken betreft omtrent de theorieën over het heelal, denk ik dat men het veel te ver gaat zoeken om overheidsgeld te kunnen verkwisten. Er is niet één big bang. Het heelal is een perpetuum mobile door zijn omvang en er zijn constant big bangs aan de gang. Wij zijn inderdaad beperkt door onze waarneming en kunnen niet verder kijken dan ons eigenste sterrenstelsel, waar we deel vanuit maken en wiens invloed ons doet geloven dat er slechts één algehele big bang was. Hoe langer we kijken naar de andere sterrenstelsels, hoe beter onze theorieën zullen worden. Nu is het nog zo speculatief dat gelovigen de zwakke waarnemingsbasis misbruiken om telkens opnieuw over het godsbestaan te beginnen leuteren om mensen hun geld gemakkelijker te kunnen afzetten.
Door mijn studies Arabistiek leerde ik denken in twee richtingen, zoals men ook van rechts naar links leert schrijven in het Arabisch. Aldus probeer ik mij een driedimensioneel beeld te vormen van de ruimte waarin ik mij bevind en niet een unidirectioneel centristisch beeld, alleen vertrekkend van ons zonnestelsel. De fysieke beperking van de tijd en de snelheid blijft ook tijdens onze verbeelding gelden waarmee we fysieke waarnemingen proberen uit te leggen. Dit neemt niet weg dat we in staat zijn om correcte hypotheses te poneren die dan gestaafd worden of niet door wetenschappelijke bewijzen.
Ik denk dat de huidige wetenschappers zich een beetje nederiger dienen op te stellen in het poneren van theorieën omtrent het heelal. Soms krijg ik de indruk dat ze menen sneller te kunnen denken dan het licht of verder kunnen kijken, dan het licht gereisd heeft om ons te kunnen bereiken. Vooral dit laatste is een veel voorkomende fout. Als we slechts grosso modo vijftig jaar onze electronische sterrenkijkers gericht hebben op het heelal op één punt dan hebben we niet meer dan 50 lichtjaar ver gezien op dit punt. We zijn tot nu toe niet in staat om sneller te kijken dan het licht reist en ook niet verder dan de afstand die afgelegd is in +/- vijftig jaar. Bitter weinig om te kunnen spreken van een overal constant uitdijnend heelal, niet ? Dé Big bang theorie is hiermee voor mij reeds lang in de prullenmand verdwenen, want met quasi zekerheid, onjuist.
MVG

14 01 2012
Ivan Basyn

Met alle beperkingen die eigen zijn aan vergelijkingen wil ik toch even verwijzen naar de homobeweging (kom uit de kast). Pas toen eerst bekende personaliteiten en later jan-met-de-pet of Mien zich openbaarden als homo is er een brede discussie ontstaan. Toen bleek ook hoeveel er wel waren die geleden hadden onder een kastbestaan. Nogmaals, de vergelijking heeft zijn beperkingen maar toch meen ik dat er veel nog in de kast zitten. Door zich te verbergen achter humanisme (niet dat we niet humaan zijn) of vrijzinnig (niet dat we niet vrijzinnig zijn) maken we het velen moeilijk om er eerlijk voor uit te komen dat ze in geen goden geloven. Alsof we er zelf niet van overtuigd zijn en ons koesteren in een ja dat misschien maar neen liever niet zelfs dan toch denk ik …… moest iedereen die tussen vier ogen graag toegeeft niet in goden toe geloven, dat nu ook eens tussen 6, 20, 100, … ogen willen zeggen, dan ben ik ervan overtuigd dat we een humanistischer maatschappij zouden hebben. Overdreven? Misschien, maar een stukje schijnheiligheid zou dan toch verdwenen zijn. Waar het actief pluralisme een verborgen knieval is voor religies kan het openbaar atheïsme helpen terug recht te staan. Maar als ik zie met welk vuur de zogenaamde nieuwe atheïsten bestreden worden, vuriger dan men de kerk wil bestrijden, dan ben ik niet hoopvol.

8 04 2012
Sabine Lauwers

Beste allemaal, ik ben (nog) geen lid van uw vereniging en ook zo iemand die in een katholieke omgeving is opgevoed maar “zoekende” is. Zoals M. Guy Bresseleers dat zo goed verwoord, voel ik mij aangetrokken tot “humanistische waarden zoals gewetensvrijheid, vrij onderzoek, openheid en verdraagzaamheid”. Ik ben kritisch ingesteld en geloof niet in dogma’s, ook niet in die van de katholieke kerk, maar zou mijzelf geen atheïst noemen. Ik geloof niet in een maatschappij die wetenschap, kennis en ratio als het hoogste goed beschouwt. Ik moet toegeven dat sommige (fanatieke) reacties me echt afschrikken om toe te treden tot uw vereniging.

8 04 2012
Paganisgood

Voor een vervangkerk moet u inderdaad elders zoeken. Uw conclusie is correct.

8 04 2012
vrijdenker

Sabine, ik vrees dat je niet kan “toetreden” in een vereniging van vrijdenkers. Ofwel voel je je daar thuis tussen ofwel niet. Een discussie op een forum is m.i. geen betrouwbare maatstaf om een vereniging te plaatsen. Het zou bovendien interessant zijn, mocht je aangeven welke reacties je “fanatiek” (fundamentalistisch?) vindt. Om het HVV tbeter te kunnen plaatsen, kan je m.i. beter een abonnement op het Vrije Woord nemen. Na de literatuur van enkele nummers, kan je al snel merken of de filosofie van het HVV je wel ligt. De vraag is ook of je “zoekende” wil blijven, dan wel dat je het zoeken als een tijdelijke (ongemakkelijke) overgang beschouwd naar een definitief rustpunt. Als je kan genieten van het zoeken, dan ligt de vrijdenkerij je. In het tweede geval, ben je hier aan het verkeerde adres (denk ik toch).

9 04 2012
Sabine Lauwers

Dag vrijdenker (waarom gebruiken jullie pseudoniemen?), komt deze reactie alleen bij jou toe of kan iedereen meelezen? Bedankt voor de tip.
Okee, ik had in plaats van “toetreden” misschien beter “lid worden” geschreven: ik moet toch lidgeld betalen niet? Met “fanatiek” bedoel ik elke atheïst die op een uiting van een gelovige andersdenkende vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel reageert als een stier op een rode lap. Die te pas en te onpas woorden als “onzin” en “dwaas” gebruikt, wat in mijn ogen getuigt van een gebrek aan respect voor de zienswijze van een andersdenkende.
Alain de Botton formuleert het in zijn blijkbaar gecontesteerde boek “Religie voor atheïsten” (dat ik absoluut wil lezen) zo:
“Proberen te bewijzen dat God niet bestaat kan een amusant tijdverdrijf
zijn voor atheïsten. Nuchtere critici van religie scheppen er altijd veel genoegen in om met meedogenloze precisie de dwaasheid van gelovigen bloot te leggen, en rusten niet voordat ze zeker weten dat ze hun vijanden hebben ontmaskerd als volslagen malloten of maniakken.”
Maar verder schrijft hij ook:
“Deze bezigheid kan weliswaar heel bevredigend zijn, maar waar het werkelijk om gaat is niet zozeer de vraag of God bestaat, maar hoe je verder redeneert wanneer je hebt besloten dat dit uiteraard niet het geval is.”
Het is dat laatste wat mij werkelijk interesseert.

9 04 2012
Bernard Decock

Normaliter gebruik ik geen pseudoniem op dit forum en verschijnt mijn echte naam. Waarom in mijn vorig antwoord mijn alias is verschenen ipv. mijn echte naam, dien ik nog uit te zoeken [Heb ik zopas gevonden, ik heb ook een account als “vrijdenker” bij WordPress.com en om de één of andere obscure reden, dien ik via die account op het forum in te loggen). Dit forum is open en iedereen kan meelezen.
De reacties van de stieren die reageren als op een rode lap, vind je op de meeste forums. De reacties van gelovigen op andersdenkenden is daar geen uitzondering op. Ik erger mij daar niet meer aan, maar probeer er vooral geen voorbeeld aan te nemen. Het laat vooral zien dat als de emotie de overhand op de rede-lijkheid krijgt, er niet meer valt samen te leven.
De meeste humanisten zijn het stadium van het weerleggen van god (welke god?) voorbij en houden zich bezig hoe we als mensen tot
een samenleven op mensenmaat kunnen komen. Het afstoten van god is een transitie-verschijnsel dat in het begin mentaal helend kan
werken, maar na verloop van tijd wegsluimert omdat de zoektocht door de samenleving veel interessanter discussie- en filosofie-materiaal oplevert. En tenslotte, mijn stem is niet die van de humanistische vereniging. Ik ben er enkel lid van. Wellicht ben ik zelfs geen humanist, maar tot nader order, probeer ik dat wel te zijn.

9 04 2012
Sabine Lauwers

Bedankt, Bernard, ingenieur, humanist, vrijdenker en vooral epicurist, lees ik op uw blog.

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s




%d bloggers liken dit: